Відомий військовий експерт та історик, полковник австрійського Генштабу, голова відділу дослідження та розвитку Військової академії в Австрії Маркус Райснер в інтерв'ю "Країні" розповів про можливі сценарії у війні, загрози для України на полі бою, наступальний потенціал Росії, здатність Європи замінити у військовому плані США та підсумки Курської операції.
- Російсько-українська війна триває четвертий рік. Чи можна казати, що перелом уже стався?
- Я сказав би, що ми можемо погодитися з тим, що Україна вже вписала себе в історію. Це справді важливо. Наведу вам схожий приклад: Фінляндія у фінсько-радянській війні та загалом у другій світовій війні. Звичайно, врешті-решт вони втратили частину своєї території, але показали волю до боротьби. Про це написано багато книг. Я б сказав, що з Україною сталося те саме. Отже, яким би не був результатом цієї війни в майбутньому, ми обидва можемо погодитися, що Україна вже забезпечила собі місце в історії.
Останні три роки можна порівняти із боксерським поєдинком. З одного боку — російський боєць, з іншого — український, який підтримує Європа. У великому боксі був дуже відомий російський боксер Микола Валуєв. Це величезний хлопець, котрий вигравав свої бої за рахунок не тактичної майстерності, а своєї маси. Він програв лише два поєдинки, тому що на початку (бою – Ред. ) його суперники діяли дуже розумно та точно.
Полковник Райснер говорить про тяжкі наслідки війни на виснаження. Фото: facebook.com/bundesheer
Україна вчинила так само. Валуєв отримав, так би мовити, два "сині очі": він був "засліплений" на початку. Але питання у тому, що буде у наступних "раундах".
На початку ("великої" війни - Ред. ) Захід - особливо США - були готові допомогти Україні, але лише до певної межі.
Що я маю на увазі? Можливо, ви пам'ятаєте, що сталося у жовтні 2022 року, коли американці побоювалися, що росіяни можуть застосувати тактичну ядерну зброю. У цей період між американцями та росіянами велися дуже напружені переговори, але цього не сталося.
Але, як знаємо, росіянам вдалося вивести свої війська з херсонського плацдарму. Багато хто говорить, що це не було взаємопов'язане, проте ці сили були перекинуті на інші ділянки фронту. Тоді ж почався наступ росіян на Бахмут.
Тоді після успіхів під Харковом і Херсоном українці вже планували третій наступ на Запоріжжі, який так і не відбувся, бо всі війська були перекинуті на Бахмут.
Росія виграла час. За сім місяців вона окопалася у Запорізькій області – особливо між Токмаком та ділянкою на північ від Маріуполя. Подальша історія відома: у 2023 році розпочався очікуваний літній наступ України, але він не приніс оперативного успіху. Не вдалося перерізати лінії постачання до Херсонської області та Криму, зокрема - за допомогою атаки на Керченський міст.
Це був один із ключових моментів, після якого українці вирішили перейти до оборони у 2024 році.
2024 рік, на мій погляд, став кульмінаційним моментом, коли вирішувалося, чи українці зможуть стримати Росію та сформувати стратегічні резерви, чи вони вже не зможуть цього зробити. І сталося таке: 2024 року росіяни остаточно перехопили ініціативу, оскільки вони витрачали набагато більше ресурсів. І, звичайно, важливо, що Росія не воює сама. Коли російський "боксер" повертається у свій кут рингу, китайці, індійці, північнокорейці, іранці тощо. дають йому щось. Наприклад, Китай постачає Росії певні електронні компоненти для зброї. Індійці купують у неї сировину. Іран - це дрони та допомога у будівництві двох заводів з їхнього виробництва. Північні корейці доставляють артилерійські боєприпаси — і це 3 млн снарядів минулого року і стільки ж року.
Українці опинилися в пастці війни на виснаження, і виграти вони можуть лише за допомогою Заходу. Це дуже важливий аспект. Допомога Заходу – це центр тяжкості для українців. Чому? Тому що відновлювати сили для ведення війни Україна самостійно не може. Це часто забувають. Ми часто зосереджуємося на тактичному рівні, коли події відбуваються більш-менш на передовій. Іноді – трохи на операційному рівні, коли ми обговорюємо, наприклад, Донбас у зв'язку з Курською операцією ЗСУ. Але часто забуваємо про стратегічний рівень, на якому вирішується, як довго ви зможете вести війну.
Росія вже проводить третю повітряну кампанію проти критичної інфраструктури України. Міністр енергетики країни минулого року вже заявляв, що близько 80% критичної (енергетичної – Ред. ) інфраструктури або зруйновано, або сильно пошкоджено. Це означає, що якщо в Україні немає функціонуючих танкових заводів чи чогось подібного, як це було у Харкові, чи величезних фабрик, то Захід має надати ресурси для ведення війни.
Таким чином, якщо центр тяжкості — це допомога Заходу, і якщо Україна її потребує, то Заходу треба зрозуміти, що якщо він хоче, щоб Україна хоча б вижила або навіть виграла війну, ця допомога має надходити на регулярній основі в певних масштабах, і цього поки що не відбувається. Чому? Тому що в українському кутку рингу знаходяться європейці з безліччю хороших ідей, але без коштів і реальної волі робити те, що потрібно, тому що це, звичайно, вартує великих грошей, а американці кажуть: "Ну, нам уже не такий цікавий бокс, давайте почнемо змагання з боротьби, наприклад, з Китаєм". І це, власне, проблема. Ось чому ситуація така відчайдушна. Ви бачили, що сталося в Овальному кабінеті. І ви бачили, що Зеленський одразу усвідомив: "Господи, ми маємо повернутися до американців, бо є певні ресурси, які тільки вони можуть нам надати, а не європейці". Це, наприклад, розвідка, яка була найважливішою темою від початку війни, але якщо доступ до даних буде перекрито, це ускладнить ще більше всю ситуацію.
- Тоді якими в нинішніх умовах мають реалістичні політичні та військові цілі Києва?
- Мова завжди про стратегію. У разі України це від початку було звільнення всієї території країни. Але якщо ви зараз розумієте, що шлях наступу неможливий, тому що у вас немає більше коштів, тоді потрібно переглянути свою стратегічну мету. Якщо Захід не надає того, що необхідно і якщо Україна сама не може це дати – причому мова не лише про танки, дрони чи артилерійські снаряди, а й про солдатів – цілі доведеться переглядати. Українці мають хоча б спробувати переконати Росію, що краще організувати якийсь варіант припинення вогню. Інакше російські війська просто продовжать наступ, і тоді доведеться відступити до Дніпра чи щось таке. Тепер усе залежатиме, який тиск американці матимуть на обидві сторони, коли йтиметься про переговори…
- Ми ще до цього повернемося трохи згодом. Ви заговорили про дрони. Згідно з заявами керівництва України, на дрони зараз робиться основна ставка. Чи можна з їх допомогою все ж таки компенсувати нестачу солдатів і техніки на полі бою?
- Дефіцит солдатів - це найбільша проблема України зараз. Звичайний батальйон складається приблизно з 500 солдатів, а у ЗСУ реальна чисельність складу батальйонів коливається від 75 до 30% від штатної. Типова українська бригада має покривати до 30 км на лінії фронту чотирма виснаженими батальйонами. Між опорними пунктами завжди є простір, яким російські війська невеликими підрозділами можуть проникати. Але можна дронами "заповнювати" ці проміжки та ефективно боротися з росіянами у тому, що ми називаємо у військовій справі "ближня зона", тобто на відстані до 20–30 кілометрів. Саме тому російські частини все ще зазнають великих втрат і тому ми називаємо це "прозорим полем бою".
Однак є ще оперативний рівень, на якому вирішується, де буде проведено наступну операцію, наприклад, за участю різних підрозділів армії. І якщо у вас немає уявлення про те, що знаходиться, образно кажучи, по той бік пагорба, якщо росіяни вже формують якусь величезну маневрену силу, можуть виникнути проблеми. Цінність даних, що надаються американською розвідкою в цьому. Але й значення дронів тут велике. З їхньою допомогою можна стежити за великою частиною окупованої території.
Ще важливіші дрони на стратегічному рівні. Кожні два-три дні українці за допомогою дронів намагаються завдавати ударів по цілям на російській території. Ефект є, але чи має він накопичувальний характер? Це як у боксерському поєдинку: якщо ви хочете нокаутувати супротивника, краще бити як кулемет. Після довгої серії ударів він просто впаде. А якщо вдарити раз і почекати, знову вдарити і знову пауза, противник відновлюватиметься - особливо якщо це людина, як Валуєв.
Проблема, з якою стикаються українці: вони завдають ударів по цілях у Росії, але накопичувальний ефект від них поки що не настільки великий, щоб росіяни справді його відчули.
На той час росіяни щодобовими запусками своїх дронів та ракетними атаками кожні два-три тижні дедалі більше виснажують українську ППО. Важливість дронів безсумнівна.
- Якщо уявити, що США все ж таки припинять або суттєво скоротять військову допомогу, чи зможе Україна утримати фронт і скільки ЗСУ протримаються?
- Багато хто говорить: "Якщо росіяни продовжуватимуть просуватися такими темпами, як зараз, пройде 100 років, перш ніж вони дістануться Львова". Але це від нерозуміння ситуації. Йде війна на виснаження. Якщо в одного боку ресурси різко закінчуються, становище бою може змінитися дуже швидко. Діє цей накопичувальний ефект. В одну секунду противник заходить на твою позицію, через секунду він уже за твоєю спиною, а там, дивишся, і вже у Львові. На мою думку, ми ще не зовсім чесні на Заході. Хтось повинен сказати: "Європейці, послухайте. Ми домовилися, що допомагаємо українцям. Але 16-й пакет санкцій не дав ефекту, на який ми сподівалися. І всі ці танки і багато іншого, що ми постачали, не зупинили росіян. Давайте спробуємо тепер такий варіант. ти для українців і себе". Щоправда, не впевнений, що на це народи Європи відреагують вигуками "Ура!"
Грошей потрібно дуже багато. В оборонній промисловості всі часто приватні компанії, які хочуть багато заробляти. При цьому в Росії артилерійський снаряд коштує близько 800-1200 євро. У Європі його ціна – від 8 тис до 10 тис євро. Компанії кажуть: Ми можемо поставити, але це буде дуже дорого. Вихід є. У 1915 році в Британії виникла криза з боєприпасами. Уряд зрозумів, що приватні підприємства не можуть зробити необхідну кількість снарядів для Західного фронту. Тоді компанії були націоналізовані та збільшили обсяг виробництва.
- Не схоже, що нинішні західні уряди готові до таких радикальних кроків.
– Отже, треба шукати гроші. Тому що з іншого боку "рингу" працює конвеєр. У Північній Кореї випускають у три зміни снаряди, які потім виявляться в Україні. Але в цьому немає нічого нового. Історія сповнена таких прикладів. Вона не повторюється точнісінько, але розвивається завжди за шаблонами. Ми знову бачимо втому від війни у європейських країнах. Люди кажуть, що настав час знаходити якесь рішення. Мовляв, і росіян можна зрозуміти… Але ніхто не питає, що означає для України? А якщо росіяни захочуть встановити демілітаризовану зону на схід від Дніпра? Чи події підуть так, що Росія отримає "сухопутний міст" у Придністров'ї і що Одеса буде колись російською? У цьому випадку Україна буде країною без виходу до моря, з обмеженим доступом до ресурсів, можливо, з урядом у Львові, на який росіяни впливатимуть гібридними способами, щоб досягти вигідного для них складу. Років за десять вони отримають те, що хотіли. Це ті речі, які треба обговорювати, і я говорю дуже відверто.
- Давайте тепер поговоримо про операцію ЗСУ в Курській області, яка, судячи з усього, добігає кінця. Як ви оцінюєте її, на чию користь вона зіграла?
- Ви пам'ятаєте, що йде війна на виснаження. Дуже довга лінія фронту – близько 1100 кілометрів. Росіяни атакують на різних ділянках, щоб не дати українцям сформувати стратегічні резерви для нових наступів. Минулого року Росія планувала оперативний прорив на Донеччині. Для його підтримки хотіли розпочати операцію у напрямку Харкова, але не для того, щоб його захопити, а створити такий великий тиск на українців, щоб ті були змушені відвести свої стратегічні чи оперативні резерви з Донбасу до Харкова. Це послабило б ділянку фронту на Донбасі та призвело б до прориву.
Досягти серйозного успіху в районі Харкова Росії не вдалося. Контрходом України стала Курська операція зі схожими цілями – змусити російське командування перекинути війська з Донбасу, що дозволило б знизити тиск на цій ділянці фронту. А якби вдалося захопити атомну станцію в області, всі б сказали: "Боже, зупиніться негайно, бо ми не хочемо нового Чорнобиля". І це дало б шанс Києву сказати: "Так, ви можете повернути її, але ми хочемо, наприклад, отримати Енергодар (тобто Запорізьку АЕС – Ред. ) натомість". Чи спрацював задум? Частково, оскільки росіяни використовували для оборони сили, підготовлені для харківського спрямування. Однак лише кілька частин було відправлено з Донбасу до Курська. І, звичайно, це стало великим ударом у психологічному плані, адже вперше після закінчення Другої світової війни ворог зайшов на власне російську територію.
Напевно, якби операція пройшла за планом або навіть перевищила очікування, то всі б сказали: "Вона увійде в історію". Але вийшло інакше. А які ще варіанти мали українське командування? Ми повинні враховувати, що стояло за плануванням цієї операції і чому вона була вжита як акт розпачу? Так, звичайно, зараз триває велика дискусія: чи не краще було все ж таки відправити їх туди, бо, як ви знаєте, зрештою був прорив під Очеретино, з якого почався наступ на Покровськ. Але, як я сказав, про це буде написано історії. Я просто хочу трохи поставити це у контекст.
- Добре, тепер про Росію. Чи має вона потенціал для нових наступальних операцій цього року? На яких напрямках вона може провести весняний чи літній наступ?
- У політичному плані росіяни спробують ще більше "підгорнути" Трампа. Вони будуть говорити: "Ви великий державний діяч. Так, ви маєте рацію: світ необхідний. Але нам потрібно обговорити це і це, а через два тижні ось це". Я думаю, що росіяни цілком задоволені, як ситуація розвивається політично. Ніхто не очікував, що Трамп діятиме таким чином. Він хоче зайнятися Китаєм і тому нехай буде патова мирна угода, і далі європейці якось вирішують цю проблему.
У плані війни Росія посилюватиме тиск на ЗСУ. Як ми вже говорили, одна з найсерйозніших проблем української армії – нестача солдатів, при тому, що лінія фронту постійно розтягується. Росіяни ж, як кажуть мої українські колеги, поводяться як вода: проникають через будь-яке незахищене місце. Якоїсь миті вони можуть опинитися у вас за спиною. І залишається чи тікати, чи спробувати організовано відступити.
Я не сказав би, що Росія піде на великий наступ. Але, можливо, однією з цілей російської армії може бути перетин адміністративного кордону Дніпропетровської області, щоб показати світові, що вони там. Адже більшість людей не вивчають ситуацію докладно. У заголовках миготить "Дніпро", і всі будуть говорити: "Боже, вони вже досягли обласного центру (тобто Дніпра - Ред. ), а значить, вони вже стоять на Дніпрі!"
- Наскільки ймовірним є припинення вогню в Україні, про яке зараз багато говорять? Які можуть бути загалом параметри мирного врегулювання? І коли на нього можна чекати?
- Уявіть собі таку ситуацію. Ми з вами повинні боротися один з одним, використовуючи, наприклад, ножі. Кров ллється, кістки ламаються. І раптом хтось – назвемо його поліцією – втручається. Нас рознімають і кажуть: "Або ви негайно припините, або вас покарають". У цій бійці між Росією та Україною єдиний претендент на роль поліцейського - Трамп. Він каже: "Я хочу, щоб це припинилося: достатньо крові". І якщо ви не зупинитесь, я зроблю те й це. Уявімо, що Вашингтон все-таки зумів змусити росіян зупинитися. Але потім Трамп може "відвернутися", хто гарантує, що війна знову не почнеться. Звичайно, американський президент може сказати, що має "молодий помічник", тобто європейців. А росіяни сприйматимуть їх всерйоз? А що станеться, якщо вони спробують стати поряд з українцями? Але Росія може їх атакувати, якщо американці не заступляться. Наразі росіяни кажуть: "Ми не готові прийняти європейців як рівноправну сторону. Якщо європейські війська будуть на українській території, ми вважатимемо їх ворогами".
Росіяни хочуть, щоб із ними говорили на рівних. І це те, що Путін уже виграв. Він досяг, що Трамп поговорив з ним, тим самим піднявши його статус. Американський президент сказав, що Путін – світовий лідер, який може використати силу для досягнення миру. Це зовсім інша риторика, ніж була за Обами, який сказав, що Росія — це регіональна держава. Так було фактично, але політично звучало брутально. І це сильно зачіпало Москву. Але це теж важливо враховувати, коли думаємо про російське мислення.
Тому, повертаючись до питання перемир'я, все залежить від Трампа, чи зможе він змусити росіян погодитися на певні умови. А Росія скаже: так, це був добрий пас, але м'яч знову на вашій половині "поля", бо треба обговорити ще багато чого. Ми не хочемо України в НАТО, а демілітаризована зона має простягтися далі на схід, тому що ми не хочемо, щоб Москву атакували дронами та ракетами на кшталт Storm Shadow… І, як сказав Путін днями: хто може гарантувати, що не буде порушень? Хто стежитиме за цим? Яка нейтральна сила? Давайте залучимо китайців, яким ми довіряємо більше, ніж британцям чи французам... Є річ, яку я називаю "слоном у кімнаті". Це атомна, протисупутникова зброя та інші засоби, які має Росія. Українці із самого початку зіткнулися з проблемою, що американці були готові надати багато чого, але не все, що справді потрібно для перемоги у війні. Тому що завжди був цей "слон у кімнаті". Питання залишається: як Трамп змусить Москву робити те, що вона має робити задля встановлення миру. Він якось сказав про жорсткіші санкції. Ми чуємо про це вже кілька років. Чи це спрацює, як розраховує Трамп? Бо якщо цього не станеться, Росія просто продовжить свою справу. Чому вона має зупинятися?
– Останнім часом у ЄС часто кажуть, що Путін може напасти на Європу після закінчення війни в Україні. Чи вважаєте ви реальною таку можливість?
– З одного боку, ми чуємо, що Росія вже на межі колапсу, що її солдати п'яні, розбігаються тощо. З іншого боку, що вона збирається атакувати Європу через три роки або десять років. Пропаганда намагається одночасно переконати суспільство як у деградації ймовірного супротивника, так і в тому, що він може напасти на Європу, а отже, потрібно поповнювати арсенали, звідки багато зброї відправили Україні. На друге потрібна згода західних суспільств, тому зараз намагаються розбудити людей тривожними статтями. Наприклад, минулого року Financial Times вийшла стаття, де йшлося про те, що НАТО може контролювати лише 5% повітряного простору держав-членів. Тож напад Росії на Європу можливий? Я сказав би: хто знає.
Як історик, я можу сказати, що найбільша проблема з істориками в тому, що вони створюють враження, що все було зрозуміло з самого початку. Але ніколи не буває очевидним. Ніхто не знав, що після Першої світової війни буде ще Друга, яка виявиться ще гіршою. Навряд молоді люди, які повернулися з полі битв, хотіли в зрілому віці опинитися на іншій. А може, те, що ми бачимо зараз в Україні — це те, що ми бачили в Іспанії 1937 року. Або це Мюнхен 1938-го.
Чи поїдуть російські танки до Центральної Європи після України? Я сказав би ні. Для чого це Росії? Бо якщо вона це зробить, то станеться таке: європейці одразу об'єднаються. Вони скажуть: "Ну, звісно, це правда: росіяни – агресори". Швидше, вони продовжать гібридну війну у спробі послабити західні суспільства, послаблюючи їхню волю до боротьби. Доводячи, що Росія не така вже й погана, це європейські лідери змушують боротися проти неї. А росіяни не хочуть боротися із європейцями.
Виняток – країни Балтії. Тому що якби Росія напала на них, і раптом стаття 5 НАТО не спрацювала б, оскільки європейці сказали б, що не хочуть помирати за країни Балтії, а американці - що це справа Європи, альянс просто розпадеться. Ось чому ситуація така небезпечна. Хоча в Україні ще може все продовжуватися довго. І дійшовши до Дніпра, Росія готуватиметься до кидка до Придністров'я.
Мені здається, якщо європейці не дадуть українцям якоїсь перспективи, це може призвести до того, що наступний уряд в Україні буде проросійським. Вже багато років європейці говорять різним маленьким країнам на Балканах: "Окей, ви повинні зробити це, п'яте, десяте, і знову це, і тоді, можливо, ви станете членом Європейського Союзу". І як ви бачите, деякі країни на Балканах уже кажуть: "Що це відбувається?".
- Ви згадали плани щодо переозброєння Європи. Останніми тижнями це одна з головних тем. Також говорять про необхідність мінімізації залежності Європи від оборонних гарантій США, аж до створення замість НАТО європейського оборонного союзу. Наскільки всі ці плани є реальними?
- Дедалі більше висловлюються на користь того, що потрібно виробляти більше зброї, розвивати власні потужності, щоби звільнитися від Америки тощо. Але, як я вже казав, це вартує великих грошей. Чому я знову до цього повертаюся? Тому що ми всі у Центральній Європі живемо більш-менш добре. Іноді ми маємо два автомобілі, ми раз на рік їдемо у відпустку. Тепер з'являється людина на кшталт мене і говорить людям: "Слухайте, ми всі погодилися, що зміна клімату — це проблема. Але є ще одна проблема, яка навіть гірша. Можливо, в майбутньому буде війна, можливо, з Росією, яку ми повинні уникнути. Нам потрібно інвестувати в оборону. автомобіль, і цього року не буде відпустки. Чи багато хто з цим погодиться?
- Думаю, більшість не погодиться.
- Щоправда. Вони зроблять це, коли "будинок загориться". Тоді вони кликатимуть на допомогу "пожежникам". А ми вже відчуваємо "дим", хоча ще справді не бачимо "полум'я".
- До речі, ви згадали можливу роль США у потенційному конфлікті щодо країн Балтії чи Центральної Європи. Ви вважаєте реалістичним сценарієм, що США покинуть НАТО? І що це означатиме для Європи?
– Ми вступаємо в епоху, коли робити прогнози складно. Це ніби пророкувати майбутнє, дивлячись у кришталеву кулю. А відбувається найнеймовірніше. На недавній Мюнхенській безпековій конференції американці звинувачували європейців у всьому. І якби хтось до того заїкнувся про це, його б назвали божевільним. Усі вважали, що трансатлантичне партнерство, як основа європейської безпеки, не може змінитися навіть за Трампа. І ось спочатку міністр оборони США Хегсет заявив, що треба припинити війну в Україні, а ті, хто проти цього, відповідають за її жертви. Членство України в НАТО — не тема для обговорення. І настав час для європейців вийти на арену. Проте їм не варто діяти в Україні, і якщо щось трапиться, це не покриватиметься статтею 5 Північноатлантичного договору.
Потім з'явився Венс, який сказав: "Наш ворог це не Росія і не Китай. Ви ворог своїм народам". Після цього він зустрівся з Вайдель (лідер вкрай правої партії "Альтернатива для Німеччини Аліса ВАйдель - Ред. ), а не з Шольцем. Потім була зустріч Зеленського з Трампом і Венсом в Овальному кабінеті, від якої теж ніхто не чекав.
Трамп - це як коробка із солодощами. Якщо на ній написано "солодкощі", то, швидше за все, там вони й будуть. У книзі "Лють", написаній Бобом Вудвордом про перший президентський термін Трампа, є момент, коли начальник штабу Сухопутних військ США говорить своїм офіцерам: "У будь-який час дня і ночі один з вас має бути поруч із президентом, щоб запобігти подіям, які вже, через час, неможливо буде контролювати". Та сама людина зараз є президентом США. Чи можливо, що американці покинуть НАТО? Я сказав би, що всі варіанти на столі. Ми точно не знаємо, що буде.
Зараз саме той момент, коли можна почати розробляти сценарії. Позитивний — це, якщо європейці прокинуться і скажуть: "Окей, ми дбатимемо про нашу оборону, у нас будуть стосунки з американцями, можливо, незалежніші, але ми дбатимемо про нашу власну безпеку, щоб забезпечити стримування, коли йдеться, наприклад, про Росію і Китай. були атаковані Росією знову.
Негативний сценарій: нічого не відбувається, немає стримування. Путін продовжує. Європейці сваряться між собою. Америка просто розмовлятиме з тими, хто їм потрібен зараз. Ця ситуація робить нас усіх набагато слабшими, ніж раніше.
